Overleven in de moderne jungle - Interview met Wiggert Meerman

Overleven in de moderne jungle (met Wiggert Meerman)

Albert en Tonny hebben weer een speciale gast in de studio: Wiggert Meerman. Als je nog niet weet wie Wiggert is, zoek hem dan zeker even op. Hij is onder andere bekend van de Eindbazen Podcast en van zijn wilde indianenverhalen. 

Waar ben je bekender van denk je, van de Eindbazen Podcast of van de indianenverhalen? 

"Ik denk wel van de Eindbazen, dat heeft een hele brede basis gelegd waardoor mensen met mij in contact kwamen. En vanuit daar merkte ik het dat mensen het wel tof vonden waar ik mee bezig was met de indianenverhalen. Ik durf wel te zeggen dat de Eindbazen de basis is geweest van het indianengospel."

In de Eindbazen Podcast interview je eindbazen, samen met je collega. Of ten minste wat jij eindbazen vindt. Daarnaast ben je zelf veel bezig geweest met persoonlijke groei en ben je een paar keer in de jungle geweest. Hoe zou je je avonturen daar samenvatten?

"Het is een zoektocht geweest naar mezelf en die zoektocht naar onszelf begint vaak op het moment dat we vastlopen. Dat is exact wat er bij mij gebeurde.

Toen Tonny bij Eindbazen in de studio was, waar we een leuk gesprek hadden, kwam ik daarna thuis en voelde ik me even verdrietig. Dat kwam doordat Tonny mij heel erg triggerde in waar hij mee bezig is. Met de softwarebedrijven die goed lukken. Dat was vroeger het beeld dat ik voor mezelf had van wat ik graag wilde. 

Op een gegeven moment had het softwarebedrijf een nieuwe investeerder gevonden waarbij het niet liep. Daar liep ik vast. Ik zag mezelf voor me als Richard Branson met allemaal verschillende bedrijven, een leuk kantoor en een team. Dat is het niet geworden. 

Sterker nog, ik ben alles daarin kwijtgeraakt. Ik denk door de onwetendheid, de wispelturigheid, het in zeven sloten tegelijk lopen in dat ondernemen. En toen in een keer zat Tonny tegenover mij met alle rust en simplicity uit te leggen hoe hij deed. Toen dacht ik: hij heeft gewoon gedaan wat ik wilde. Ik zou het nu niet meer willen en ik zou het nu niet meer anders willen, maar je raakte wel iets in mij wat ik vroeger ambieerde."

Het is een beetje een bekend verhaal van de Westerse man die vastloopt, want we kennen allemaal nog wel het boek De monnik die zijn Ferrari verkocht, over een talentvol advocaat die de Himalaya in gaat. 

Jij koos er na een zakelijke teleurstelling voor om de jungle in te gaan. Wat is het belangrijkste wat je daar geleerd hebt? Je hebt allerlei verhalen in je boek geschreven over jouw Huni Kuin ervaringen. Wat is daar veranderd voor jou?

"Dat is wel een hele grote verandering geweest, een soort shift van waar het eigenlijk echt om draait. Ik kwam er daar wel echt achter dat ik jarenlang succesvol wilde zijn: in de topsport, met meerdere bedrijven, met start-ups, met allerlei dingen. Ik wilde dat vooral aan de buitenwereld laten zien. 

In de jungle was ik alleen, zonder afleiding. Veertig dagen lang zat ik in de heilige ruimte. Een plek waar niks te doen was. Een van de mooiste en krachtigste inzichten die ik daar had, was dat ik onderdeel van de jungle was en dat de jungle helemaal niks gaf om mijn succes. Of om mijn volgers, mijn geld en zelfmedelijden. Jij en je gedachten, dat is het enige wat overblijft als je daar lang zit.

Vervolgens kreeg ik het inzicht dat er maar één iemand is die je hierover veroordeelt: dat ben je zelf. De jungle vreet je op. Je bent niet meer of minder dan die mug die er zit. Nog altijd krijg ik kippenvel van het gevoel dat ik onderdeel was van de jungle. 

Ik weet nog dat een stamhoofd tegen mij zei: “Wiggert, in je tijd hier zul je de wijsheid van de sterren ontvangen.” Ik wist niet zo goed wat hij daarmee bedoelde en dacht dat het iets filosofisch was. Maar later keek ik op naar de sterren en begreep ik het: ik was gewoon sterrenstof. Alles om je heen is één en dat is de mooiste verbindende factor geworden met Moeder Natuur."

Veel mensen gaan even op een trip rond de wereld, of jongeren gaan backpacken als ze hun studie hebben afgerond. Ze doen fantastische ervaringen op. Nadat ze thuiskomen, blijkt het toch moeilijk om de dingen die ze daar hebben gevoeld levend te houden. Jij hebt de associatie gemaakt met de moderne jungle waarin je dan terechtkomt. Hoe doe je dat?

"Dat is een goede vraag, want ik ben er nog steeds mee bezig om dat te implementeren. Ik kwam terug en ik had gedurende de 40 dagen aan de Ayahuasca allemaal mooie inzichten opgedaan. Ik voelde de zelfacceptatie tot in mijn botten. Mijn missie en alles wat ik wilde brengen in de wereld waren helemaal helder. Soms had ik serieus de gedachte dat ik het spelletje wel begreep. 

Ik noem mezelf niet verlicht, maar ik merkte wel dat ik het spelletje soms beter doorhad dan anderen. Die gedachten heb ik echt wel gehad. Maar dat hele kaartenhuis dat ik dan voor mezelf had opgebouwd, stortte helemaal in toen ik terugkwam en in aanraking kwam met teleurstelling, vertrouwen in een ander, hoe ga je ermee om?"

Dat was voor mij een hele mooie les. Je kunt nog zoveel wijze lessen hebben, of retreats doen, maar het echte werk is gewoon hier op aarde. Het leven stelt je bloot aan lijden, continu. Dan moet je een voor een die lessen toe gaan passen. Het leven kiest wel uit welke les jij keer op keer mag gaan doen. Of wanneer je klaar bent voor de volgende" 

Wij hebben het een tijdje geleden in een podcast ook gehad over ‘kan je teveel doen aan persoonlijke ontwikkeling’ en ik denk dat dit iets is wat veel mensen wel meemaken. Of je nou in de jungle gaat zitten of dat je op een seminar van Tony Robbins gaat zitten. 

Terwijl je er bent lijkt het allemaal even heel eenvoudig te zijn. Als je terugkomt en het in de praktijk moet brengen, blijkt het echter best lastig. Je hebt heimwee om weer terug te gaan naar toen je het allemaal nog begreep.

"Zeker met plantmedicijnen is dat een hippe happening die ik ook zie in mijn inbox op Instagram. Ik heb die emotionele verslaving absoluut gekend. Ik had een burn-out, deed Ayahuasca en voelde me beter. Ik had allerlei mooie inzichten. Drie weken later voelde ik me weer slechter en dacht ik: ik moet weer Ayahuasca doen. Nu is een plantmedicijn zodanig intelligent dat het mij vertelde dat ik het aan het misbruiken was en dat ik het dus niet meer mocht gebruiken. 

Dat heeft een antidepressiva of een paniekpil uit de apotheek nog nooit verteld aan iemand. Ik vind het mooi dat ik ook heb mogen ervaren dat je daar dus in kunt verdrinken en kan gaan hunkeren naar continu de oplossing.

De afgelopen retreats die ik gaf, bestonden niet meer uit advies, les of coaching. Het is een eer dat mensen voor mij komen, maar ik wil niet dat mensen mij nodig hebben om weer in het gevoel te komen dat ze hadden tijdens het retreat. Je moet het zelf doen. Het is magisch om dat te laten zien. Dan draai je zelf de sleutel om in plaats van dat iemand anders dat doet.”

En wat zijn dan de dingen die je doet op zo’n retreat? 

"Dat kan ik niet vertellen want het programma is geheim. Het idee is om uit het hoofd te gaan en in dat lichaam te komen. Dat is heel belangrijk in persoonlijk leiderschap. 

Mensen gaan vaak naar zo’n seminar zonder dat ze het er ooit over nagedacht hebben. Er worden bijvoorbeeld cursussen aangeboden als: ‘Vind je missie binnen één dag’. Daar krijg ik de kriebels van. Mensen lopen met een in hun hoofd bedacht product naar buiten. Maar het is helemaal niet wat ze voelen. 

Ik heb dat zelf aan den lijve ondervonden. In mijn hoofd had ik bedacht dat ik een succesvol softwareondernemer wilde worden. Uiteindelijk werd ik daar doodongelukkig van. Je lichaam geeft dan vanzelf aan: dit gaat niet meer.

Je moet dan terug naar de kern van wat je voelt. Eerst moeten alle ruis en stemmetjes weg. Je zult eerst het een en ander moeten ondergaan voordat je echt terugkomt tot wat je diep vanbinnen voelt. Je moet voorbij de schaamte en gedachtes stappen. Tot je in je lichaam zit en jezelf kunt observeren.”

Is het te kort door de bocht om dan te zeggen, Wiggert, jij hebt er 40 dagen voor in de jungle gezeten en jij kunt hetzelfde bereiken door een aantal dagen met jou hier in Nederland door te brengen. 

Is het te kort door de bocht om te zeggen: Jij hebt er 40 dagen voor in de jungle gezeten, maar iemand kan hetzelfde bereiken door een aantal dagen met jou hier in Nederland door te brengen.

"Het is nooit te vergelijken met elkaar en ieders probleem is uniek. De problemen die je hebt met je vader of met je werk, zijn echt van jou. Niemand kan die namaken. Maar de oplossing is al 100 keer bedacht. 

Ik geloof dat je verschillende dingen kunt proberen. Niet iedereen zal naar de jungle moeten gaan of plantmedicijn moeten proberen. Maar ik kan wel een omgeving bieden waar je drie dagen op een veilige manier uit je comfortzone gaat. Je laat het oude achter je om een volgende stap te maken. 

Sommige mensen zullen zich aangesproken voelen tot de een, anderen tot iemand anders. Uiteindelijk kom je bij iemand terecht en laat je je helpen door iemand die hetzelfde probleem heeft gehad als jij en daaruit is gekomen.”

En jij hebt gelukkig veel problemen gehad…

"Ik ben heel goed in problemen opzoeken en creëren.”

Meerdere malen hebben we samen plantmedicijnen gedaan. Als iemand z’n comfortzone oprekt dan ben jij het wel, is mijn ervaring. 

"Ja, dat is altijd wel een ding geweest. Natuurlijk, de plantmedicijnen, daar voel ik me gewoon in thuis. Voor mij is dit ook hét pad. Ik zal dit tot mijn dood blijven doen. Ik gedij ook heel goed in de realm die met het blote oog niet te zien is. Maar ik merk ook wel dat het met andere uitdagingen altijd all the way is. Dat is een persoonlijk trekje."

Blijkbaar past dat bij je en blijkbaar trek je ook mensen aan. Merk je dat je mensen aantrekt die ook die bereidheid hebben om diep te gaan. Ik noem het altijd eigenwijsheid, en ik ben ook heel eigenwijs, maar die eigenwijsheid zorgt er ook wel voor dat ik soms harde lessen nodig heb. 

“Ik weet nog dat ik begon met Eindbazen en dat we ons plekje aan het vinden waren in het landschap van persoonlijk leiderschap. Zelf begon ik er toen nog maar net mee. Je begint dan al snel met doelen stellen. In het begin was dat ook het ding waar ik mensen mee hielp. Dan krijg je een heel ander soort mensen dan nu ik het ook heb over je trauma oplossen.

Er is een mooie term die je daarvoor kunt geven: iemand z’n eigen favoriete kutgevoel Binnen een relatie heb je bijvoorbeeld voor de zoveelste keer een gesprek met je partner waarvan je denkt: zitten we hier weer in. Of met je baas. Dat favoriete kutgevoel blijf je hebben totdat je het gaat oplossen. Je kent het gevoel, omdat het letterlijk in je lichaam zit. 

Ik zat gisteren weer bij een therapeut en daar had ik het weer over een situatie die vaak bij mij voorkomt. Ik had het erover en voelde een zwaar gevoel in mijn schouders. Dat betekent dat er iets opgeslagen zit in mijn lichaam. Dat is de kern. Hoe je je voelt, zorgt er uiteindelijk voor hoe je gaat handelen. 

De laatste tijd heb ik een verdiepingsslag gemaakt in mij retreats. We doen niet aan dingetjes opschrijven. Je doet het met je lichaam. Je krijgt dan een geheel andere doelgroep die snapt dat ze alleen maar ongelukkiger worden van doelen opschrijven, omdat ze het vanuit een hele andere energie opschrijven. Het is heerlijk om ze daaruit te halen en ze met frisse energie weer op nieuwe dingen te zetten.”

Tonny is inderdaad ook nooit zo van het doelen stellen. Toen ik (Albert) Tonny voor het eerst begeleidde, wilde ik nog weleens met een Smart-formulier aankomen. Dan schoot Tonny meteen in de verdediging. Je moet je vorm weten te vinden. 

"Het wordt ons eigenlijk niet geleerd om om te gaan met onze intuïtie, met ons gevoel. Kinderen - ik heb nu een dochtertje van drie - die voelen gewoon. Dat stukje voelen is zo ontzettend belangrijk, zeker als ze jong zijn. Dan heb je als kind eigenlijk maar twee dingen echt nodig. 

Enerzijds de hechting met je ouders, want je kunt niet alles zelf. Het tweede is expressie. Huilen als je honger hebt, lachen als je blij bent, blij zijn als je papa ziet. Dat is waar een baby zich mee kenbaar maakt en waarmee hij zijn ouders kan roepen. 

Wat er al snel gebeurt als we jong zijn, is dat papa een keertje chagrijnig op de bank zit. Hij heeft een slechte dag gehad en is net ontslagen. Dan komt kleine Tonny eraan en die wil graag spelen. Hij krijgt dan een sneer van ‘nee, nu niet, kan niet’.

Als kleintje denk je gewoon: papa is boos, ik moet hem maar niks meer vragen. Dat gebeurt als je klein bent, vervolgens ben je 35 en werk je ergens bij een bedrijf en durf je nog steeds niks te vragen aan iemand. 

Op zo’n moment leert een kind: de hechting is belangrijker voor mijn overleven dan de expressie, de authenticiteit. Dan komt er een deksel op. Een soort emotioneel harnas. Ik vind dat mensen deze expressie weer opnieuw mogen uitvinden.”

Hoe weet je dan zeker of het je intuïtie is? Je vertelde net dat je mij (Tonny) hebt geïnterviewd over de softwarebedrijven en dat jouw droom er ook zo uitzag. Het is niet gelukt, maar is dat je per ongeluk overkomen?

Naar mijn idee heb ik alles op intuïtie gedaan. Daarom hield ik ook niet van doelen schrijven. Ik begon gewoon en deed steeds wat voor mij de logische volgende stap was. Eigenlijk doe ik al 11 jaar hetzelfde, maar ik probeer om het elke maand iets beter te doen. En nu is het me overkomen dat ik drie softwarebedrijven heb terwijl ik geen letter code kan schrijven.

Dat is net als spreker zijn. Ik zou ook kunnen zeggen: ‘Ik ben het vierde kind, alle posities waren al vervuld dus om in de aandacht te komen ben ik een entertainer geworden’. Nu jaren later sta ik op het podium. Maar ik twijfel of ik dat in de kern wel echt ben. 

Ik vind het nog wel interessant om dat te onderzoeken. Zelfs als je de overtuiging hebt gehad dat je altijd alles vanuit intuïtie hebt gedaan, is het dan wel echt je intuïtie? 

"Het is heel lastig. Wat ik heel erg bijzonder vind, is dat wij, de mens, alles doen omdat het een bepaalde beloning geeft. Ik ben hier vandaag omdat het mij iets oplevert. Maar het geldt ook voor een collega die boos doet tegen zijn vrouw aan de telefoon. Op dat moment maakt hij een beslissing. Dat is een soort algoritme van het leven. Je angsten, gevoelens, omgeving, situatie, intelligentie en bewustwording, alles bij elkaar zorgt ervoor dat je op een moment een beslissing maakt. 

Het is fascinerend om te zien waarom je iets hebt gekozen. Misschien was de zelfvertrouwen bij de ene beslissing wel groter aanwezig dan de twijfel of angst dat het niet zou lukken.”

Hoe zag je dat in de jungle? Veel westerse mensen denken: ‘je kunt toch niet alleen op je intuïtie vertrouwen, want we hebben ratio’. Dat hebben we immers zo geleerd op de universiteit. 

Je ziet een groot verschil met wat je in de jungle ervoer bij de stammen. Hoe gaan zij om met elkaar en hun eigen intuïtie? En hoe is jouw ervaring in deze westerse jungle?

"Ayahuasca is eigenlijk wat de stam bij elkaar houdt. Het is de verbondenheid. Verbinding is eigenlijk een synoniem voor liefde. Erich Fromm, een bekende psycholoog, heeft een mooi boek geschreven over de kunst van het liefhebben. Liefde is eigenlijk niet te omschrijven. Verbinding is het beste woord daarvoor. 

Verbinding krijg je door dingen samen te doen en dingen te delen. Een relatie, delen van gedachten, ervaringen. Wat mannen vaak doen als ze niet goed in hun vel zitten, is stoppen met delen. Ze zitten in hun eigen wereld en op een gegeven moment kan de vrouw geen contact meer maken. Ze zitten op een eigen eiland. En vijf jaar later ga je uit elkaar. 

Binnen de stam wordt elke week Ayahuasca. Dat is de rode draad in hun verbinding. Door Ayahuasca raak je verbonden